Детский отдых в России: возрождение загородных лагерей в Крыму

Директор направления «Социальные проекты» Агентства стратегических инициатив (АСИ) Владимир Яблонский стал гостем программы «Сухой остаток» с Олегом Дмитриевым, где рассказал о проблемах и планах по организации в Российской Федерации качественного отдыха для детей. 



ДМИТРИЕВ: Добрый день, уважаемые радиослушатели, в эфире «Столицы FM» программа «Сухой остаток», меня зовут Олег Дмитриев. Сегодня, как всегда в это время, говорим об актуальных темах нашей с вами жизни, жизни человеческой, обычной. Сегодня будем обсуждать детский отдых в России, проблемы, связанные с этим, перспективы, связанные с этим же – поговорим о возрождении загородных лагерей в Крыму в том числе.

Итак, представляю гостя: сегодня в студии «Сухого остатка» Владимир Яблонский, директор направления «Социальных проектов» Агентства стратегических инициатив… Добрый день, Владимир.


ЯБЛОНСКИЙ: Добрый день.


ДМИТРИЕВ: Уважаемые слушатели, как всегда, вы к нам можете присоединиться, я напомню, у нас есть телефон прямого эфира, номер его – 65-10-99-6 (код Москвы – 495). Также есть интернет-ресурс, его адрес – stolica.fm. Звоните, пишите, задавайте свои вопросы Владимиру, ну, и озвучивайте собственные мысли по поводу заявленной темы. На ваш взгляд, насколько удовлетворяет запросам возможности, которые предоставляет в данном случае государство или какие-то бизнес-структуры?


Ну и, если позволите, я начнут с неких цифр. Всегда интересно слушать цифры. В частности, согласно статистике, каждый второй россиянин, 52%, в бытность свою ребенком, отдыхал в пионерлагере. Ну, видимо, о советских временах мы сейчас говорим. Сегодня же их посещают всего 24% детей. При сравнимом общем количестве лагерей в 1973 года прошлого века и 2013-ом, в их структуре произошли серьезные изменения: дневные так называемые городские лагеря, организованные на базе образовательных учреждений, стремительно вытеснили загородные.



Давайте, Владимир, начнем вот с этой статистики. Действительно ли верить этой статистике можно, нужно, ну и почему такая тенденция наблюдается, на ваш взгляд?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, верить этой статистике, конечно, можно, это соответствует действительности. К сожалению, та прекрасная мощная сеть детских оздоровительных учреждений, которая существовала в советское время, через которую, может быть, половина, а может быть, и больше нас прошли, она на сегодня не функционирует. Эти лагеря были ведомственные, принадлежали предприятиям, принадлежали различным министерствам, регионам. Понятно, что за прошедшие годы при практически полном отсутствии поддержки, при изменении форм собственности многие эти лагеря, к сожалению, оказались просто заброшенными.


Вот вчера мы проводили довольно большой межведомственный совет по развитию дополнительного образования детей в Ярославле. Там выступал министр образования, выступал директор лагеря «Орленок», и он приводил цифры, что по его оценке в этом году 40-50 лагерей закроется из числа существующих. И это происходит каждый год.


То есть та мощная инфраструктура, которая была раньше, она фактически на сегодня отсутствует. Например, по официальной статистике у нас в прошлом году работало 55 тысяч учреждений для отдыха детей, из них 82% – это лагеря с дневным пребыванием. Ну, в переводе на русский язык, так сказать, это школа, куда дети могут летом зайти, что-то там…


ДМИТРИЕВ: И посидеть.


ЯБЛОНСКИЙ: …Поработать, посидеть за компьютером в том же самом Интернете. Понятно, что в данном случае речь об оздоровлении, о каком-то интересном современном досуге, о развитии детей, конечно, не идет. Даже, в общем-то, о нормальном питании речи нет.


Поэтому на сегодня эта ситуация уже чрезвычайно остра, и мы со своей стороны в Агентстве стратегических инициатив уже более полутора лет этим активно занимаемся. Владимир Владимирович Путин где-то полтора года назад посетил лагерь в Ленинградской области, современный, кстати, лагерь, один из немногих…


ДМИТРИЕВ: Ну, загородный лагерь, наверное, да?


Владимир Яблонский

ЯБЛОНСКИЙ: …Загородный, да, дал ряд поручений. И одна из вещей, которую мы сделали – это разработали с представителями более чем 20 регионов… 20 регионов у нас участвовали и много представителей бизнеса, и мы разработали модельную программу для региональных властей о том, как развивать детский отдых. Эта программ на сегодня запущена для апробации в трех регионах Российской Федерации – это Пермь, Ульяновская область и Санкт-Петербург. Одна из базовых вещей, которая в рамках этой программы реализуется – это введение сертификатов. Фактически это частичная компенсация родительской платы за путевки, по принципу – деньги идут за ребенка.


У нас сегодня в большинстве регионов, там, где региональной властью субсидируются по линии социальной защиты путевки для тех или иных малообеспеченных категорий населения, человек, естественно, отправляет ребенка туда, куда ему сказали. Тем самым нет рынка, тем самым мы не можем, к сожалению, развить и предпринимательскую активность в этой области, и это, в общем-то, не стимулирует и бюджетные учреждения как-то развиваться. Только за прошлый год у нас 88 тысяч детей уже воспользовались этими сертификатами в трех пилотных регионах – это около миллиарда рублей, которые прошли по этому новому механизму. И мы считаем, что это позволит существенно развить, действительно, и предпринимательство в этой области.


Вот еще один интересный пример, который уже реализован. В агентство к нам пришел целый ряд проектов, на сегодня мы их поддерживаем, по созданию совершенно новых загородных детских лагерей. В частности, это такой большой проект «Страна детей», по которому в данный момент ведется строительство в Подмосковье, в Бородино. Это первый такой лагерь, они планируют построить более десятка лагерей по стране в ближайшие годы. Там совершенно другое архитектурное решение, совершенно другое наполнение программ для детей, включая, там, научно-технические музей для детей и так далее. Ну, довольно много интересного, можно на сайте уже посмотреть у них, «Страна детей» называется проект. Есть целый ряд таких проектов и в регионах. Они связаны с тем, что предприниматели берут в аренду или выкупают бывшие лагеря, реконструируют их.


Ну, действительно, очевидна потребность и в современных образовательных программах и главное – в изменении различных нормативов, которые у нас зачастую с советских времен остались в этой области, связанных с организацией питания, с длительностью путевок… ну, со всеми подряд ограничениями, которые, как обычно, мы хорошо умеем ставить.


ДМИТРИЕВ: Безусловно. Но я хотел бы подчеркнуть, что, наверное, если вспоминать советские времена, то все эти законодательные инициативы они как бы были в тему, что называется, да? Они вписывались в тот формат этих самых лагерей, ну и в формат взаимоотношений, которые существовали в то время. Сейчас просто другая жизнь…


ЯБЛОНСКИЙ: Они вписывались в первую очередь в экономические реалии.


ДМИТРИЕВ: Совершенно верно.


ЯБЛОНСКИЙ: У нас были бюджетные учреждения, у нас предприятия тоже принадлежали, в общем-то, государству.


ДМИТРИЕВ: Да.


ЯБЛОНСКИЙ: Соответственно, легко было их регулировать, насадив им единые ГОСТы, СанПиНы, стандарты и так далее. Многие из них по сегодняшним нормам являются, конечно, избыточными. Потому что принципиально изменились технологии и так далее. Ну, например, опять же вчера мы обсуждали с коллегами из Министерства образования, что большой спрос, очень много хороших проектов в отношении палаточных лагерей. Например, патриотической направленности. Но в соответствии с существующими СанПиНами там все равно нужно сделать забор, военизированную охрану и так далее. Но это смешно. Поэтому нужно каким-то образом все это дифференцировать. Тем более когда приходят предприниматели, и когда они берут кредит на строительство этого лагеря, когда они привлекают совершенно другие строительные технологии, другое содержательное наполнение, тогда очень многие нормы регулирования оказываются неисполнимыми фактически. Значит, нужно, конечно, дифференцировать.


Безусловно, речь здесь не может ни в коем случае идти о нормах, связанных с безопасностью детей. Это ключевое, то, что касается охраны, то, что касается питания, что касается ключевых моментов. Но то, что касается, например, меню, то, что касается длительности путевок – здесь очень много барьеров. И самое печальное, что параллельно с некоторой либерализацией, которая имеет место в последнее время, отдельные ведомства, там, Роспотребнадзор, постоянно выкатывают, так сказать, новые нормативные акты, которые параллельно и зажимают какие-то иные вещи. Вот сейчас на сайте правительства висит свежий проект нормативного акта, который, по мнению участников рынка, просто загубит целый ряд инициатив, и они просто уйдут в подполье.


ДМИТРИЕВ: Но Роспотребнадзор какие задачи в этом случае решает? Он занимается своим делом?


ЯБЛОНСКИЙ: Вы знаете, за последние несколько лет постоянной работы с нашими регулирующими органами, с министерствами не возникло ощущения, что у кого есть злой умысел.


ДМИТРИЕВ: Безусловно.


ЯБЛОНСКИЙ: Скорее это идет от непонимания, от отсутствия опыта работы с предпринимателями, с инвесторами, да и, в общем-то, с родителями зачастую. То есть имеется какое-то опосредованное представление о тех или иных отраслях, есть какие-то привычки, есть люди, которые довольно давно уже, может быть, перешли на управленческую работу, ну и каким-то привычным для себя образом, исходя из своих реалий, иногда придумывают какие-то пути решения. Как только удается наладить диалог, а это, к счастью, в последнее время стало удаваться, и бизнес слышат, и общественный сектор стали больше слушать и принимать во внимание, то чаще всего какой-то компромисс или разумное решение найти удается. Другой вопрос, что на это уходят иногда месяцы или годы.


ДМИТРИЕВ: Ну да, это большой срок, безусловно.


ЯБЛОНСКИЙ: Мы немножко, может быть, отвлеклись от темы отдыха, от Крыма, действительно. Конечно, у нас можно строить новые лагеря и в Средней полосе России и в северных наших регионах, но в тепле оно как-то, наверное, лучше и интереснее.


ДМИТРИЕВ: Покомфортнее, да.


ЯБЛОНСКИЙ: У нас есть интересный пример, когда правительство Москвы построило прекрасный лагерь «Камчия» в Болгарии, который работает уже несколько лет, и больше 100 тысяч московских детей там каждый год отдыхают. Вот я думаю, что с включением Крыма в состав Российской Федерации у нас ситуация изменится и…


ДМИТРИЕВ: Альтернатива появится более близкая, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Да.


ДМИТРИЕВ: Если сосредоточиться сейчас на Крыме, на ожиданиях, которые возникли в связи с последними событиями, на ваш взгляд, какие основные проблемы существуют сейчас на пути, действительно, возрождения этих загородных лагерей? И я, кстати, подчеркну: мы говорим именно о возрождении загородных лагерей в Крыму непосредственно или все это дело нужно поднимать с нуля, что называется? Потому что там, видимо, инфраструктура тоже пострадала достаточно за прошедшее время.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, если говорить не только о Крыме, а о Российской Федерации в целом, то, конечно, эту сферу нужно возрождать, она деградировала фактически. Другой вопрос, что все-таки работающих объектов, и успешных, и интересных, конечно, какое-то количество есть. В том числе есть они и в Крыму. Еще до присоединения Крыма мы встречались с предпринимателями, которые без всякой поддержки со стороны государства создали там лагеря, переоборудовав в том числе и старые заброшенные санатории. Работали они в основном с Россией, с нашими детьми и вполне успешно.


Но вот обобщение практики по всей стране показывает, что на сегодня для привлечения инвесторов, для привлечения предпринимателей, а только они, по нашему мнению, могут быть реальным драйвером изменения в этой области, и с точки зрения создания инфраструктуры, и с точки зрения изменения качества услуги для людей, для наших детей, конечно, нужно решить целый ряд проблем. Если мы сегодня, например, с вами учредим компанию и захотим создать какое-то сельскохозяйственное предприятие, коровник, скажем, то мы с вами получим кредит по очень низкой ставке, она субсидируется. Если же мы захотим сделать детский лагерь, то ставка будет полной. Ну, как-то это выглядит неправильным или несправедливым.


ДМИТРИЕВ: Странновато, да.


ЯБЛОНСКИЙ: Да, то есть очевидно, что проекты связанные с детьми, с детским досугом, с детским отдыхом должны быть приоритетными и иметь государственную поддержку такую, как налоговые каникулы, льготы по региональным налогам и целый ряд других экономических стимулов. Это первое.


ДМИТРИЕВ: Владимир, это очевидно для нас с вами, безусловно. А там, наверху, это очевидно?


ЯБЛОНСКИЙ: Вы знаете, предприниматели в социальной сфере, реализующие вот такие проекты, либо похожие проекты, например, «Резиденция для пожилых людей», это дома престарелых нового поколения, которые уже тоже работают у нас в стране… была встреча и с премьером, были даны поручения и Владимиром Владимировичем Путиным во время наблюдательного совета нашего агентства. Что-то удалось пробить, что-то, конечно, в пучине переписки наших ведомств пока путешествует – стараемся. Но сверху поддержка есть, и чаще всего, конечно, сложности на среднем уровне возникают. Вот экономические меры стимулирования, я считаю, это половина дела.


Действительно, в Крыму есть инфраструктура, есть работающие объекты. Конечно, есть много системных ограничений, связанных, действительно, и с энергетикой, и с дорогами, с транспортом. Сегодня вот я видел – были даны поручения по реконструкции аэропорта в Севастополе, потому что он тоже на сегодня больших пассажирских самолетов не принимает. Я думаю, в ближайшее время какие-то здесь продвижения будут. Но важно еще найти тех предпринимателей, найти тех людей, которые будут готовы такие проекты реализовывать. Поэтому сейчас наше агентство наряду с другими федеральными структурами активно работает с предпринимателями в Крыму, проводим семинары, встречаемся, ищем инвесторов, приглашаем инвесторов. Потому что, конечно, все держится на человеке, который все это подпишет и будет это реализовывать.


ДМИТРИЕВ: Конечно, вот. Все-таки мы опять говорим о том, что это бизнес-сообщество, это люди в хорошем смысле прагматичные, и для того чтобы он подписался на этот проект, он должен видеть какую-то выгоду для себя…


ЯБЛОНСКИЙ: Вы знаете, из моего опыта общения с большим количеством предпринимателей я все-таки вижу и наблюдаю, что очень много проектов люди реализуют, благодаря все-таки некоторому внутреннему порыву, а не только…


ДМИТРИЕВ: Из жажды наживы, да?


ЯБЛОНСКИЙ: …Да, не только из жажды наживы. Потому что приходят люди чаще всего уже состоявшиеся, которые что-то уже сделали, и говорят, что у нас есть собственные дети, мы считаем это правильным и хотим это сделать. Да, нам нужна помощь, да, мы, конечно, хотим, чтобы это окупалось и было рентабельным, но это как бы некий зов души очень многих, и, конечно, большее количество предпринимательских проектов, особенно в среднем бизнесе, оно исходит из таких мотиваций. Это очень важно.


ДМИТРИЕВ: Это важно, да.


ЯБЛОНСКИЙ: И когда государство делает шаги навстречу или регион делает шаги навстречу, а, слава богу, в Крыму сейчас ситуация в этом смысле очень позитивная, потому что новые власти как бы очень открыты и к предпринимателям, и к любым новым проектам, сейчас как-то быстро идет процесс создания структур, которые могли бы эти проекты поддерживать… Я, честно говоря, верю в успех здесь.


Ну, очевидно, что альтернативы здесь нет. Вот на сегодня мы вместе с Ростуризмом, с рядом других ведомств подготовили свои предложения в план мероприятий по развитию туризма в Крымском федеральном округе, в том числе на текущий год. В частности, мы предлагаем внедрить эти сертификаты на отдых детей, чтобы, например, родитель, получивший региональную льготу на путевку, мог бы, скажем так, отоварить ее в лагере в Крыму.


ДМИТРИЕВ: То есть у него будет выбор, видимо, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, чтобы выбор был, а сегодня его нет. То есть даже те сертификаты, которые по нашей программе введены в ряде регионов, они не действуют между регионами. Мы хотим свести ситуацию к тому, чтобы родитель мог со своими льготами, полагающимися ему, проголосовать и выбрать лагерь в любом регионе.


Здесь ситуация немножко сложнее. Дело в том, что по нашей оценке, вообще, и тут также цифры экономического плана, спрос на современные услуги детского отдыха – это больше 150 миллиардов рублей в год. Это без тех денег, которые выделяют регионы. Это чисто родительский спрос. Удовлетворяется он где-то процентов на 30, то есть миллиардов на 50. То есть просто объектов недостаточно. Поэтому появление любого более-менее качественного лагеря – и он будет заполнен, если не задирать цены. А если еще и субсидирование включается для родителей, то тем более.


ДМИТРИЕВ: Кстати, если вспоминать опять наше счастливое детство, мы говорили, что достаточно стандартные были, унифицированные услуги, и сейчас вот эта инициатива, о которой вы рассказываете, – можно говорить в принципе, что есть определенные типы лагерей: лагерь отдыха, я не знаю, лагерь оздоровительный, лагерь спортивный, еще что-то?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, они есть, и они есть в нормативной базе на сегодня, и мы вместе с предпринимателями в том числе, с региональными властями смотрим на то, что бы можно было скорректировать, чтобы на самом деле вовлечь сюда и больше предпринимателей, и больше инвестиций. Важно же, чем дети занимаются.


ДМИТРИЕВ: Безусловно.


ЯБЛОНСКИЙ: А программы могут быть различными: и патриотической направленности, и спортивной, и чисто оздоровительной. Поэтому нужно иметь некоторую вариативность. Где-то родители могут ребенка отправить на 21 день, а где-то лучше отправить на 15 – есть разные мнения врачей на предмет того, что лучше.


ДМИТРИЕВ: Конечно, да, кстати.


ЯБЛОНСКИЙ: Если в советское время у нас была норма…


ДМИТРИЕВ: Смена.


ЯБЛОНСКИЙ: Да.


ДМИТРИЕВ: А то и на три смены сразу, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Да. Где-то родители заинтересованы в том, чтобы это был совместный отдых детей с родителями. Значит, может быть совершенно другой тип этого учреждения. Я думаю, что чем больше здесь разнообразия, тем лучше, и нужно просто идти от практики.


ДМИТРИЕВ: Ну да.


ЯБЛОНСКИЙ: Если родителей это устраивает, если им это нравится, если они готовы за это платить – ну, тогда эту практику есть смысл обобщать.


ДМИТРИЕВ: Согласен. Кстати, по поводу того, что они готовы за это платить. Все-таки подразумевается, что это будут чисто коммерческие какие-то проекты, платные либо будет принимать участие предприятие, имеющее отношение, либо государство?..


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, у нас на сегодня в целом полномочия в этой области относятся к региональной компетенции, и те регионы, которые выделяют те или иные бюджеты на покупку путевок для необеспеченных семей, для инвалидов, иногда и для вполне обычных детей, это зависит от региона… к сожалению, очень разнится ситуация. Наверное, под одну гребенку здесь укладывать тоже было бы неправильно, потому что север, Кавказ и Москва – это, естественно, совершенно разные и климатические условия, и экономическая ситуация в регионах принципиально разная. Важен, я думаю, охват детей. Важно сделать так, чтобы, действительно, максимально большое число детей, которым нужно укрепить свое здоровье, чтобы они попали на море летом, чтобы они попали в хорошие образовательные программы.


ДМИТРИЕВ: А субсидирование в данном случае – это инициатива региональных властей все же?


ЯБЛОНСКИЙ: Да, это инициатива региональных властей, они исходят из бюджета, который у них для этого существует, из тех или иных каких-то своих здесь мотивов. Что касается предприятий, то, конечно, многие предприятия тоже покупают путевки, поддерживают, и это опять же зависит от конкретного предприятия.


Я думаю, если мы создадим экономические стимулы, экономические механизмы для увеличения предложения на рынке и для снижения тем самым стоимости путевок для людей, то, естественно, и больше предприятий здесь будет, и больше региональных субсидий. То есть нам надо развить инфраструктуру.


ДМИТРИЕВ: Владимир, сейчас прервемся на пару минут буквально, спасибо за ваше выступление – реклама на «Столице FM», потом продолжим. 


Реклама.


ДМИТРИЕВ: Итак, друзья мои, продолжаем эфир, «Сухой остаток» на «Столице FM». Говорим сегодня о детском отдыхе в России и, в частности, о возрождении загородных лагерей в Крыму. В студии Владимир Яблонский, директор направления «Социальных проектов» Агентства стратегических инициатив. Я напомню вам, уважаемые слушатели, телефон прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495), сайт компании – stolica.fm, вы можете позвонить нам, задать свои вопросы Владимиру либо прокомментировать ситуацию, высказать собственный взгляд на вещи. Кстати, интересно все же, ваши собственные дети, наши уважаемые радиослушатели, бывают в лагерях-то летом? И в каких, что тоже интересно?


Владимир, вот вначале мы тоже об этом с вами упоминали – загородные лагеря, ну, вот те самые, по которым мы ностальгируем, городские лагеря, вот эти самые школьные программы в рамках отдыха детей летом, ну, отдых здесь, наверное, в кавычки можно ставить, они ведь появились совсем недавно все-таки, да? В советские времена таких лагерей не было. Ну, если не считать продленку какую-нибудь.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, фактически…


ДМИТРИЕВ: Это отражение реалий тоже, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Да, это отражение реалий, это фактически отражение того, что загородные лагеря, к сожалению, закрылись в большинстве.


ДМИТРИЕВ: В том плане, что не было вот этой альтернативы, чтобы отправить ребенка за город, чтобы он отдохнул, набрался сил, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Я думаю, скорее у региональных органов управления образованием есть обязанность организовывать летний отдых, и вот они организовали его так, как смогли.


ДМИТРИЕВ: Таким образом, да.

ЯБЛОНСКИЙ: Ну, что они могли еще сделать?


ДМИТРИЕВ: Да, да, в текущей ситуации, действительно, наверное, ничего.

А если опять вернуться к нашей памяти, к воспоминаниям и вспомнить советские времена, на ваш взгляд, что хорошего из того прошлого могло бы сейчас найти свое отражение, свое подтверждение?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, мне кажется, что одна из важнейших вещей – это своего рода разумная пропаганда. Потому что родители ведь тоже должны принимать решения, и, ну, понятно, люди работают, не всегда они могут сориентироваться, не всегда владеют информацией. С другой точки зрения – и о детях хочется позаботиться. И ясно, что в советское время была довольно стройная система и учреждений как таковых, и путевок, и работы предприятий, которые, ну, так или иначе, но были обязаны помогать своим сотрудникам с детским отдыхом, которых стимулировали создавать свои ведомственные объекты. И с пропагандистской точки зрения постоянно… ну, мы понимаем, что такое «Артек», там…


ДМИТРИЕВ: Да, «Орленок».


ЯБЛОНСКИЙ: Да. Понятно, что одним «Артеком» или одним «Орленком» невозможно закрыть всю страну. Должно быть знамя, очень хорошо, что это знамя к нам сейчас вернулось. И я надеюсь, что в лагере «Артек» теперь все будет красиво, хорошо и очень современно. Но у нас должны быть десятки таких «Артеков». В стране, безусловно, есть неограниченное количество красивых мест – есть Байкал, есть юг России, есть Центральная полоса, есть Сибирь и так далее. Есть очень много интересных природных объектов, которые могут быть интересны детям и с точки зрения оздоровления, и с точки зрения досуга.


Поэтому я считаю, что мы должны запустить какое-то количество знаковых проектов и стимулировать, действительно, здесь и региональные власти, стимулировать предприятия, предпринимателей крупных, корпорации в том числе, для того чтобы они детей своих сотрудников тоже отправляли в лагеря и субсидировали. Очевидно, что никакой бизнес этого не будет делать без понимания экономики, без понимания того, как это ложится на себестоимость. Это все считаемые вещи. И, конечно, здесь должны быть льготы для предпринимателей, льготы для корпораций в том числе, которые могли бы инвестировать или, может быть, могли бы в подшефном режиме взять те или иные объекты. Это было бы хорошо.


Но просто надо понимать, что, конечно, особенно крупный бизнес в последнее время старается избавиться от социальной инфраструктуры. Понятно, это непрофильный актив. Есть моногорода, где у нас сложилась очень сложная ситуация. Опять же они не могут отказаться от социальной нагрузки, крупные компании. Почему? Конечно, им это невыгодно, так или иначе. Но если мы сделаем это для них хотя бы безубыточным в том или ином режиме, то я думаю, что…


ДМИТРИЕВ: Но мы в данном случае – это кто? Это вновь государство каким-то образом должно принимать участие?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, это государство с точки зрения регуляторики, с точки зрения тех или иных финансовых, экономических, налоговых механизмов. Мне кажется, что удовлетворенность людей качеством своей жизни она же не только от работы и от зарплаты зависит. Она зависит от наличия детского садика, она зависит от наличия сносного медицинского обслуживания. Ну и соцопросы, да и практика показывают, что как только люди получают нормальную, более-менее устраивающую их оплату труда, жилищные условия, может быть, машину покупают, дальше все тратится на детей. Это для нас для россиян нормально, это как бы от поколения к поколению повторяется. Поэтому родители в этом заинтересованы, и они зачастую готовы платить любые деньги за дополнительное образование детей, за разные секции, за хороший отдых, если они понимают, что он действительно хороший.


Как сегодня понять, что отдых хороший? Ну, наверное, более-менее единственный путь – это зайти в Интернет, поискать по форумам, что пишут про эту гостиницу или…


ДМИТРИЕВ: Кстати, а сравнить нас можно с иностранными аналогами какими-то? Все-таки там эта система…


ЯБЛОНСКИЙ: Я не знаю, как. Я вот рассматривал варианты отправить собственных детей в лагерь за границу и не нашел никакого иного метода, кроме как опять же экспертного опроса знакомых, кто уже был, причем, желательно, нескольких, по качеству этих услуг. В школе, например, предлагают отправить ребенка в языковой лагерь вместе со всем классом, и понять, что там реально будет происходить, невозможно. Лучше, может быть, это было бы на территории Российской Федерации пусть с теми же, там, носителями языка, которые здесь бы могли это делать.


ДМИТРИЕВ: Кстати, тоже вариант, да?


ЯБЛОНСКИЙ: У нас есть задача, поставленная президентом еще в его предвыборной программе, в указах, по созданию системы независимой оценки работы социальных учреждений, по созданию системы рейтинга, для того чтобы человек мог…


ДМИТРИЕВ: Сейчас «рейтинги» – модное слово.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, здесь простая задача: чтобы вы могли войти, например, в Интернет и увидеть какой-то официальный рейтинг, официальную экспертную оценку того, действительно, какие лагеря лучше, какие хуже. Наверное, не все со всем как-то сравнить, но хочется, действительно, как-то не по форумам постоянно рыться, не опрашивать только знакомых. Потому что это все-таки не очень точный путь. Но, к сожалению, у нас пока такой системы нет. Мы со своей стороны, со стороны агентства, тоже работаем над тем, чтобы в эту сторону продвинуться, и, надеюсь, в ближайшие годы такая система хотя бы по ряду отраслей социальной сферы заработает, для того чтобы действительно можно было бы сравнивать. Ну, здесь вопрос набора критериев.


На самом деле, кстати, ведь критерий довольно простой, ну, если говорить, к примеру, про секцию какую-то: ребенок ведь выбирает, нравится ему или не нравится. Хочу – хожу, не хочу – не хожу, да? Я тоже отправлял детей и в разные лагеря, и у меня была возможность сравнить и собственные ощущения…


ДМИТРИЕВ: Но именно по этому критерию, прежде всего, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Да, да. Фактически, просто опрашивая в массе родителей, мы можем понять, действительно, что более востребовано, что нет.


Если возвращаться к теме Крыма, где сегодня существуют, в общем-то, сотни учреждений детского отдыха, более 500 учреждений, около сотни это оздоровительные учреждения, ну, с теми или иными программами, то, наверное, было бы действительно полезным, и мы над этим поработаем, создать такую систему оценки – систему оценки эффективного представления тех услуг, которые они сегодня предлагают, и куда они дальше идут с этим, для того чтобы родители могли выбирать.


Я вот упоминал проект «Страна детей», который строит в Подмосковье первый лагерь. Они еще лагерь не построили, а у них уже прекрасный сайт в Интернете, они уже продают через него путевки, то есть фактически торгуют будущим.


ДМИТРИЕВ: Ну, они современные бизнесмены.


ЯБЛОНСКИЙ: Современные бизнесмены, да. Вот дай бог, чтобы таких современных бизнесменов было больше, потому что только в режиме конкуренции между ними мы действительно получим современный рынок услуг, а не будем отправлять детей туда, что просто нашлось или куда придется.


ДМИТРИЕВ: Кстати, в разговоре о Крыме вы отметили, что там уже есть порядка 500 учреждений. Но это остатки, что называется, от украинского прошлого еще, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, как мы с вами обсуждали, это остатки нашего советского прошлого, советского величия.


ДМИТРИЕВ: Я просто на конкретном примере. Вот об «Артеке» шла речь, и после уже этих событий показывали, во что он превратился за последние, там, несколько десятков лет.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, у нас фактически 20 лет не было никаких целенаправленных инвестиций ни в сами здания, ни во всю инфраструктуру в целом, ни в трубы, ни в канализацию.


ДМИТРИЕВ: Не доходили руки просто, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Да. Не говоря уже о содержании программ. Ну, разве модно сегодня, например, пойти в детский лагерь работать с детьми? Конечно, немодно. Первая же мысль, которая приходит в голову, – что, наверное, это очень маленькая зарплата, да?


ДМИТРИЕВ: Да, да.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, только в виде, там, собственного отдыха. То есть понятно, что можно построить прекрасное здание – но кто еще там будет вожатым?


ДМИТРИЕВ: Раньше, как правило, студенты ездили вот именно так: отдохнуть и заодно немножко заработать, да?


ЯБЛОНСКИЙ: Но родителей может сегодня удовлетворить, что студенты непонятно с какой подготовкой будут заниматься их детьми? То есть востребованность существует, конечно, на качественную услугу. Поэтому очень важной задачей является и организация программы подготовки персонала, студентов, если они там проходят практику профильных, педагогических, психологических, специальностей ВУЗов.


ДМИТРИЕВ: То есть нынешние родители более требовательны, что ли?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, у вас есть дети?


ДМИТРИЕВ: Да.


ЯБЛОНСКИЙ: Как бы вы отнеслись к выбору лагеря?


ДМИТРИЕВ: Не знаю, мне кажется, я об этом даже не задумывался, кто там будет вожатым. Студенты? Ну и нормально, нет?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну…


ДМИТРИЕВ: Может быть.


ЯБЛОНСКИЙ: Может быть. А может и не быть.


ДМИТРИЕВ: Да. Ну и опять мы говорим о том, что претензии рождаются при наличии какой-то альтернативы.


ЯБЛОНСКИЙ: Мы должны здесь индустрию нового поколения. Действительно, в советское время, вот мы опять к этому возвращаемся, так или иначе, существовала индустрия детского отдыха. Была система лагерей, была система субсидирования, путевок, система выдачи бесплатных путевок, система привлечения предприятий. Мы не можем вернуться в эту же реку второй раз, у нас совершенно другая экономическая сегодня ситуация и механизмы. Но мы можем построить новую систему, и думаю, что это в любом случае произойдет, потому что есть рынок. Если мы сегодня создадим то, что фактически мы уже сегодня начали путем вот этих сертификатов, путем пробивания тех или иных льгот для тех предпринимателей и инвесторов, которые хотят в это прийти, если мы создадим более эффективные экономические механизмы поддержки и стимулирования здесь, то, я думаю, это произойдет на годы раньше. А так это может растянуться, там, на десятилетия.


Конечно, в Крыму процесс пойдет быстрее за счет благоприятных климатических условий. Но, опять же, можно сегодня быстро застроить участки земли чем-то, а можно создать новые лагеря, создать отрасль экономики в Крыму, которая будет кормить этот регион и создавать услугу для детей всей страны. И не только услугу, но и гордость.


ДМИТРИЕВ: Конечно. Ну и, опять возвращаясь к этой альтернативе, городские лагеря при этом, если мы индустрию эту создадим и возможность отправить детей за город у родителей будет, городские лагеря уйдут в прошлое, отомрут, как вы считаете?


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, я не думаю, что нужно что-то закрывать, тут тоже есть свои плюсы. Всегда случаются какие-то семейные ситуации, когда нет возможности у родителей отправить ребенка за город, ну, элементарно – они просто беспокоятся за…


ДМИТРИЕВ: То есть не хотят надолго куда-то…


ЯБЛОНСКИЙ: Да. Или не привык ребенок к подобным ситуациям. Ну, много таких моментов есть, и психологических моментов в том числе.


Вопрос – что делают дети в городе? Опять же из опыта зарубежных стран, я здесь говорил о дополнительном образовании, один из механизмов – это создание мощных объектов досуга, например, детских музеев различных, на базе которых и школы могли бы вести образовательные программы, и в каникулярное время дети могли бы тоже какие-то программы проходить.


Я помню, когда я был ребенком, мы приходили в Исторический музей, там были разные лектории, там можно было записаться на круглогодичный курс – то есть можно было заниматься какими-то интересными вещами с, в общем-то, лучшими преподавателями. Сегодня это тоже существует, и в Москве, и в других регионах, но, например, в Подмосковье, наверное, намного меньше, и ребенок из, там, Дубны…


ДМИТРИЕВ: У него меньше вариантов для выбора, конечно.


ЯБЛОНСКИЙ: …Конечно, до Москвы не доедет. Но в Дубне на самом деле, кстати, хорошо развито такое привлечение детей с учетом просто…


ДМИТРИЕВ: С учетом географии.


ЯБЛОНСКИЙ: …Да, особенностей географии, того, что там есть.

Что можно сделать здесь? Я думаю, что, действительно, необходимо привлекать ту инфраструктуру культуры, инфраструктуру досуга, которая есть, не только торговые центры с кино, куда у нас, в общем-то, дети и ходят по факту, да?..


ДМИТРИЕВ: Да.


ЯБЛОНСКИЙ: …И создавать новые объекты, для которых нужны такие же практически льготы, как и для лагерей сегодня. То есть это и субсидирование процентных ставок, это аренда в каких-то ситуациях, это гарантированная загрузка. Например, детские научные музеи, мы смотрели, по всему миру, в Европе, в Японии, их десятки, сотни крупных объектов, и почти все они живут при поддержке государства. То есть чисто как коммерция это не выживает. Вот тематические парки, например, да, они могут быть окупаемыми. И то, к примеру, большинство диснеевских парков на протяжении многих лет были убыточными. Все зависит от конъюнктуры, от большого количества параметров.


Здесь если мы понимаем, что данный проект несет образовательную, просветительскую, патриотическую, в конце концов, нагрузку, он действительно востребован родителями, мы считаем, что государство должно это поддерживать.


ДМИТРИЕВ: Да, особенно в теме патриотической нагрузки, безусловно. Государство в этом заинтересовано, наверное, в первую очередь.

Так, ну что, у нас осталась у нас одна минуточка, давайте еще 30 секунд мы посвятим…


ЯБЛОНСКИЙ: Ваш вопрос какой-то.


ДМИТРИЕВ: Звонков, к сожалению, у нас сегодня нет – давайте 30 секунд мы посвятим обращению какому-то, может, к нашим слушателям по поводу того, какой вы видите вот эту перспективу развития, в частности, крымских лагерей.


ЯБЛОНСКИЙ: Ну, сложно решить что-то за людей. Мне кажется, что и для предпринимателей, которые в эту сферу приходят, и для руководства Республики Крым и Севастополя наиболее важно, действительно, на сегодняшний день, чтобы люди туда приезжали, чтобы начинали пользоваться тем, что там есть на сегодняшний день, и в то же время просто активно формулировали, чего не хватает. На сегодня существуют прекрасные технологии, и, кстати, наше агентство вовсю применяет эти технологии краудсорсинга, когда через Интернет собирают мнения людей. Это бы помогло.


ДМИТРИЕВ: Спасибо!.. Владимир Яблонский, директор направления «Социальных проектов» Агентства стратегических инициатив, был сегодня в «Сухом остатке».